Zahuštěná výsadba

Úvodní stránka Fóra Vinohradnická sekce Zahuštěná výsadba

Zvolené téma obsahuje celkem 16 odpovědí. Do diskuze (8 diskutujících) se naposledy zapojil uživatel  moll a poslední změna proběhla 26.3.2019.

Prohlížíte 15 příspěvků - 1 z 15 (celkem z 17)
  • Autor
    Příspěvky
  • #205483 odpověď

    Philly
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Ahoj, chtěl bych postupně vysadit cca 10 hektarů vinic v zahuštěné výsadbě. Tedy cca 10 000 hlav na hektar. Máte někdo zkušenost? nebo doporučení, na koho se obrátit? v literatuře jsem moc informací nenašel. + co si myslíte o této výsadbě a odrůdě Solaris a Sauvignier gris?
    Děkuji

    #205485 odpověď

    Drak
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Doporučuji firmu Veritas z Bošovic, poradí, zajistí sazenice, zrigoluje a vysadí.

    #205509 odpověď

    Michal27
    Účastník
    Poslat vzkaz

    není 10 hektarů „na učení “ přeci jen trochu hodně ? Nemyslím to nijak zle, ale tím vysazením to nekončí…..naopak.

    #205511 odpověď

    Philly
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Dobrý den, samozřejmě 10 hektarů neplánuji hned 🙂

    #205550 odpověď

    CC
    Účastník
    Poslat vzkaz

    S takto hustou výsadbou na větších plochách má zkušenost pan Glos a pan Michlovský. Každý to má koncipované trochu jinak. P. Michlovský má „klasickou“ hustou výsadbu, nízký kmínek (Guyot), meziřadí cca 1,2 m a keře cca 0,8 m. Je ale třeba mít speciální techniku do úzkých řádků (malý pásový traktor, speciální kombajn..). Pan Glos má široké řádky, cca 2,5 m, sazenice asi 40 cm od sebe. Střední / vysoké vedení, stříhá na 2-3 čípky. Výhodou je, že může používat klasickou mechanizaci (traktor).

    #205553 odpověď

    moll
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Zahuštěná výsadba se používá pro vyšší kvalitu vína. Zahušťuje nejen výsadbu ale i keř = nižší odolnost proti chorobám. Navíc vyžaduje hodně ruční práce a cena vína ji musí zaplatit. Přitom chcete sázet odrůdy sice odolnější, ale zároveň s nižší cenou vína (zatím je to celkem novinka, ale přestane být a cena ještě padne). Solaris zatím považujeme za odrůdu s velkou sklizní a na rychlejší spotřebu, se Sauvignier gris zatím dost zkušeností není. Asi to nemáte moc rozmyšlené. Viděl jste někdy, jak veliký má Solaris list a jak neprostupný porost umí udělat? Fučíkovi hned první výsadbu hned první rok moc brzo osečkovali, narostly letorosty ještě jednou a kmínky z mladého dřeva byly i 2 cm tlusté! Musel je zakládat znovu.

    #205579 odpověď

    CC
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Musím reagovat na Mollův příspěvek – říkáte, že zahuštěním výsadby nutně zahustíte i keř. Toto rozhodně není pravda. Pokud dodržíte doporučený počet letorostů na metr čtvereční, tak u husté výsadby nemusíte mít listovou stěnu vůbec hustší, ale naopak. Pro vysokou kvalitu hroznů se doporučuje 5-6 letorostů / m2. Při sponu 1,2 x 0,8 m (= 10 000 keřů/ha) to dělá 5-6 letorostů na 1 keř, resp. 80 cm délky řady, to máte na letorost 15-16 cm. U nehustého sponu např. 2,5 x 1,2 m., což je třikrát řidší výsadba, to máte již 15-18 letorostů na keř, resp. 1,2 metru délky řady = na letorost připadá 7-8 cm.
    Dále určitě není pravda, že PIWI vína = laciná vína. Z čeho usuzujete? Z toho, že Solaris vinaři pěstují na vysoký výnos, protože je plodný a raný, a pak jej můžou prodávat laciněji? Ano, ale Solaris není jediná piwi odrůda. Souvignier gris je velmi kvalitní odrůda, srovnatelná s pinot blanc či pinot gris a lze s ní i obdobným způsobem pracovat jak ve vinohradu, tak ve sklepě. Vína z PIWI odrůd jsou velmi dobrá a na slepých degustacích mnohdy bodovaná lépe, než klasické odrůdy. Nota bene piwi odrůdy jsou vhodné pro ekologické či biodynamické vinohradnictví a taková vína mají na trhu vyšší cenu než konvenční vína..
    Co s týče bujnosti růstu piwi odrůd – ano, jsou bujnější než klasické odrůdy, hustá výsadba bujnost podporuje, ale i s tím lze pracovat – volba podnože, ozelenění meziřadí již v roce výsadby a pod.

    #205585 odpověď

    Wimpi
    Účastník
    Poslat vzkaz

    A já zase musím reagovat na příspěvek pana CC, resp. na jeho prvou část, zabývající se hustotou výsadby. Vaše výpočty jsou matematicky správné, o tom žádná. Vaše úvaha spočívá v tom, že když na určitou danou plochu vysadíme keře v hustém sponu co nejblíže k sobě a v těsných řadách, tak při určitém optimálním rozestupu letorostů od sebe, nám pro tuto plochu vyjde jejich celkový počet. A když oproti tomu na stejně velkou plochu vysadíme keře dál od sebe, tedy v širších řadách a širších roztečích, stejný počet letorostů bude na sobě více nahloučený a tedy stěna bude více zahuštěná. OK, je to tak. Pozor ale – důležité slovo v předešlé větě je slovo „stejný“. Toto slovo je dle mého názoru právě to špatné na Vaší úvaze. Jsem přesvědčen o tom, že z principu je u bujně rostoucích odrůd nesprávné snažit se nacpat na 1 hektar 10 000 keřů, čemuž odpovídá právě doporučovaný spon 1,2 x 0,8 m. Myslím si, že to nemá nic společného s kvalitou, ale že je to maximální honba za kvantitou. Prostě snaha „vydolovat“ z daného pozemku maximální produkci. Musíme se totiž podívat taky pod zem. Tam rostou kořeny. Ptám se, které kořeny poskytnou lepší kvalitu, ty, které jsou natěsnané jeden na druhém, jako kdyby rostly v květináči, anebo ty, které mají kolem sebe dostatečný objem půdy s dostupnými živinami a dostupnou vláhou? Která půda se rychleji vyčerpá, ta která bude řídce osázená anebo ta, která bude osázená hustě? Které keře budou odolnější suchu, které nás v poslední době tak sužuje? A když koukneme nahoru, nad zem, tam jsou listy a na ně v létě a na podzim útočí padlí. A zase se ptám, které keře budou odolnější, ty které mají široká meziřadí, kterým může vítr volně profukovat anebo ty, v jejichž těsných řadách nelze skoro ani projít? Atd, atd. Prostě a jednoduše, myslím si, že z principu špatná je snaha nahloučit na malý prostor co nejvíc keřů. Myslím si, že keře by se měly vysazovat v optimálním sponu, tedy v širokých řadách a širokých roztečích, na keřích by měl být optimální počet plodných oček, tak aby letorosty mohly vyrůstat v potřebné vzdálenosti od sebe cca 15 cm a keře by měly mít tolik letorostů, kolik odpovídá jejich vitalitě růstu, tak aby keře v průběhu celé vegetace neinklinovaly k předčasné tvorbě fazochů a neplodných letorostů. Čili suma sumárum, žádné zahuštěné výsadby, ale výsadby rozvolněné s optimálně omezeným počtem keřů na dané ploše. Nevýhoda toho je jen jedna jediná – nižší produkce!

    #205587 odpověď

    Michal27
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Wimpi: amen!

    #205588 odpověď

    Kodak
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Jen obecně k hustotě výsadby jsem našel např. tohle : „V Burgundsku je velmi vysoká hustota výsadby, až 12 000 keřů na hektar. Nejčastějši způsob vedení révy je Guyot systém, v Beaujolais najdeme často i systém Gobelet.“ Výsadby 10tis keřů/ha jsou poměrně běžné i v těch nejlepších apelacích (vinicích) Francie, ale vždy to má nějaký důvod. Obecně při takové výsadbě dochází k vysoké konkurenci mezi keři. Ty mají velmi nízkou úrodnost (ve stovkách gramů), ale kvalita hroznů jde hodně nahoru. A to jsou výsadby starých odrůd, ne PIWI. Takže bych až tak nespojoval kvalitu hroznů s hustotou výsadby.

    Ale chtít na tomto fóru získat podklad pro rozhodnutí o několikamilionové investice se mi zdá trochu nerozumné. Otázka zní proč hustá výsadba 10 000 keřů na/ha a proč zrovna tyhle dvě odrůdy. Určitě to jde, ale vinice je běh na dlouhou trať, je třeba se o ni roky starat než dá slušnou úrodu a právě spon či odrůdu můžete měnit je velmi obtížně a či vůbec.

    #205589 odpověď

    Wimpi
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Já mám velký problém přijmout názor, že keře, které si silně vzájemně konkurují a vzájemně se omezují v růstu, čili strádají, díky tomu poskytnou kvalitnější hrozny. (Jen na okraj – co jsou to vlastně ty „kvalitnější hrozny“? Více cukrů? Lepší skladba kyselin a aromatických látek? Méně plísní?). Z vlastní zkušenosti, zejména z posledních tří let, kdy nás v létě opakovaně postihlo silné dlouhodobé sucho, mám odpozorováno, že v takovéto stresové situaci keře silně omezí vnitřní látkovou výměnu a standardní životní fukce. Je zahájen boj o holé přežití, přičemž keře si například samy začnou redukukovat asimilační a výparnou plochu tím, že samovolně shazují starší listy a letorosty zcela zastaví svůj růst. A pozor – přirozený vývoj plodů se v této stresové situaci skoro zastaví, což má za následek, že cukry v bobulích nejdou nahoru, čili hrozny přestanou dozrávat. To je praktický výsledek sucha u mne. Pochybuji o tom, že by takovéto vystresované a hibernující rostliny zároveň vytvářely „kvalitnější“ hrozny. A něco obdobného se bude dít právě při zahuštěné výsadbě a to po celou sezonu – bude to trvalý chronický problém. Další věc – pokud někdo u nás (nikoli ve Francii) se sám rozhodne testovat tyto „moderní“ zahuštěné výsadby, je třeba ocenit jeho novátorskou odvahu. Ale protože u nás jsou trochu jiné podmínky než v tradičních vinařských zemích, byl bych velmi opatrný. Pokud někdo zkouší zahuštěnou výsadbu (např. Michlovský, Gloss), neznamená to automaticky, že je to tak ve všech případech nejlepší a hurá všichni do toho! Zmínění pánové jsou jistě velmi zkušení pěstitelé, kterým nikdo z nást tady nesahá po kotníky. Jsem přesvědčen, že když do toho šli, měli to velmi důkladně rozmyšlené a byli si dobře vědomi i případných rizik.

    #205594 odpověď

    CC
    Účastník
    Poslat vzkaz

    No, ačkoliv jsem si řekl že už se k této problematice nebudu vyjadřovat, tak ale – omlouvám se za to – zase musím :-)). Wimpi, ve všech nových (a možná i starých) učebnicích se u popisu té které odrůdy udává doporučený počet ponechaných plodných oček na tažni na metr čtvereční plochy vinohradu (např. 5-6 oček/m2 pro vína s přívlastkem, 7-8 oček/m2 pro jakostní vína). Nikoli počet plodných oček na keř, či na metr délky drátěnky. A to právě proto, že každý máme ten svůj vinohrad v jiném sponu. V knize PĚSTOVÁNÍ VINNÉ RÉVY – MODERNÍ VINOHRADNICTVÍ od prof. Pavlouška, kterou jistě také doma máte, je na straně 198 taková tabulka. Tam je u meziřadí 2,4 m širokého optimální počet letorostů na metr délky drátěnky 12-14 !! To je 7-8 cm na 1 letorost! A to je propočítáno na zatížení 5-6 plod.oček/m2, čili vína s přívlastkem, pro jakostní vína to dělá skoro 20 letorostů! To je blázinec! Tím ten běžný vánek neprofoukne ani za zlaté prase! Čili ty počty jsem si nespočítal sám, to už udělaly pomazané hlavy dávno přede mnou. Také to Vámi neoblíbené slovo „stejný“ jsem si já nevymyslel, to tak prostě je. Můj zdravej rozum mi říká, že lepší je mít sice meziřadí jen 1,2 metru, ale letorosty hezky 15 cm od sebe. Tím větéreček profoukne ve všech 4 směrech bez problémů. Jako prevence plísňových chorob je důležité, aby vinohradem mohl profukovat větřík KOLMO na řádky, nikoliv aby byl průvan v meziřadí. To vám hrozny neosuší. No, a protože se stále bavíme o počtu letorostů na metr čtvereční, nikoli na keř, tak ano, při husté výsadbě je – jak píše Kodak – mnohem nižší zatížení na keř. Francouzi mají takový ideál, že co keř, to max 1 lahev vína (tj. max 1 kg hroznů). Ve výsledku je hektarový výnos stejný, ale spíše menší, než při „klasickém“ (jak vy píšete „optimálním“) širokém sponu. Tudíž žádné – jak píšete: “ maximální honba za kvantitou. Prostě snaha „vydolovat“ z daného pozemku maximální produkci.“ Hned vám řeknu proč.
    Dále se ptáte: „které kořeny poskytnou lepší kvalitu, ty, které jsou natěsnané jeden na druhém.. ..anebo ty, které mají kolem sebe dostatečný objem půdy s dostupnými živinami a dostupnou vláhou?“ „A“ je správně. Hustou výsadbou ke kvalitnímu hroznu. Konkurence mezi kořeny jednotlivých keřů způsobí, že keř nekoření mělce, ale velkou část jich má v hlubších horizontech. A tím se dostáváme k vaší zmínce o suchu: Pokud nechceme zavlažovat a máme strach ze sucha, tak hustá výsadba je podle všeho ta správná cesta. Následující (třeba suché) roky ukáží, která z teorií je ta správná.
    Teď zpátky k tomu „vyčerpávání“ půdy. Není přímá úměra mezi hustotou výsadby a vyčerpáním půdy. Je přímá úměra mezi VÝNOSEM NA HEKTAR a vyčerpáním půdy. Vinaři, kteří si dají tu práci a vysazují v hustém sponu, cílí na kvalitu výsledného vína, mají tendenci výnos na keř snižovat (redukce násady, půlení hroznů..), než keře přetěžovat. Já mám svůj cabernet cantor a cortis ve sponu 1,25 x 0,8 m. Je to mladý vinohrad, loni měl teprve panenskou úrodu. Keře stříhám na 2-3 dvouoké čípky, následným podlomem nechávám max 5 letorostů na keř. 5 letorostů na 80 cm délky drátěnky (15 cm na letorost, kolik máte vy?). I přes velké listy je to velmi vzdušné. Vylamování zálistků a odlisťování v zoně hroznů je samozřejmost. Jak známo, na letorostech rašících z bazálních oček loňského letorostu rostou v průměru menší hrozny, čili není nutné provádět zelenou sklizeň či půlení hroznů. Přechodem z tažně na čípky si tuto práci ušetříte. Ve výsledku budu mít na keři do 10 hroznů, cca po 100 gramech (můj předpoklad – čas ukáže, zda nebudu muset ty hrozny ještě půlit). Takže za mne ideál: hustá výsadba, řídká a vzdušná listová stěna, nízké zatížení keře i celého vinohradu, kvalitní a zdravý materiál. Nejde o: testování „moderní“ husté výsadby, je to návrat ke kořenům.. Tak se réva i u nás dříve pěstovala, jen to u nás (až na malé výjimky) dodnes nepřetrvalo.. Na závěr jen dodávám, že můj vinohrad má 7 arů / 700 keřů, čili si můžu dovolit si s tím v takovémto měřítku hrát.

    #205595 odpověď

    Wimpi
    Účastník
    Poslat vzkaz

    S některými věcmi pane CC, které jste uvedl, nemohu souhlasit, ale nebudu to dál rozmazávat, nechci být dotíravý. Ale v tom základním, že nízké zatížení keřů přináší kvalitnější úrodu, než vysoké zatížení, si zcela rozumíme. Na váš dotaz, „kolik já mám na letorost“ odpovím takto: Když budete provádět redukci násady ve své zahuštěné výsadbě, tak jak jste ji nyní popsal, tak já ve své, oproti Vám relativně rozvolněné výsadbě, dosáhnu téhož výsledku prakticky bez redukce úrody. Stačí mít pro bujné odrůdy spon alespoň 2 x 1,5 metru a střihat na tažně s osmi až deseti očky. Konkrétně zmíněná velmi bujná odrůda Cabernet Cortis u mne vytváří na réví internodia dlouhá kolem 15 až 20 cm. To znamená osm plodných oček na jednom tažni, nataženém od kmínku ke kmínku. Z nich osm letorostů a na nich cca 2,5 kg hroznů. Když vezmu kalkulačku, jsem na tom se zatížením keřů kvalitativně stejně nebo lépe než Vy, a navíc mohu mezi keři volně procházet po zatravněném středovém pásu a provádět neomezeně veškeré práce (například odplevelení příkmenných pásů motorovou plečkou do šířky 120-140 cm). Pěstuji na vysokou listovou stěnu, snažím se keřům v rámci možností dopřávat přirozené volnosti. No, když si vzpomenu, jak vypadaly moje keře odrůdy CC při panenské úrodě a jak vypadají nyní po třech dalších úrodách, je to dosti velký rozdíl (pěstuji pravokořenné, neb jsem mimo vinařské oblasti).
    Jinak mi připadá, že diskuse na dané téma je spíše věcí osobních preferencí a individuální pěstitelské filosofie, než sporu, který lze rozsoudit s jednoznačným výsledkem. Ve hře je totiž velmi mnoho proměnných. Dalo by se o tom diskutovat do nekonečna. Ale protože Sparťan stejně zůstane Sparťanem a Komeťák Kmeťákem otázkou je, zda to má cenu. (Já su Komeťák (:-)).

    #205605 odpověď

    CC
    Účastník
    Poslat vzkaz

    Lépe bych tuto diskuzi nezakončil. Přesně tak. Co vinař, to názor a tak to má být. Vy jste vsadil na léty osvědčenou klasiku, já do toho jdu trochu „pankáčsky“. Já svou filosofii nikomu také nevnucuji, jen ji dávám „do placu“, a ať si Philly z našich informací vybere ty, která budou jeho srdci bližší. Nejlépe se o těchto věcech stejně hovoří u pohárku, a kdo ví, třeba si jednou ty svoje cortisy přechutnáme u jednoho stolu :-)). Jestli jste Komeťák, tak to k sobě na návštěvu nejspíš nebudeme mít zas tak daleko..

    #205606 odpověď

    Wimpi
    Účastník
    Poslat vzkaz

    CC: Kometě bohužel musím fandit na dálku, až z podhůří Šumavy, konkrétně od Strakonic, takže to moje vinaření je spíš takové pošetilé experimentování a věčné učednictví. Ale o to větší je to vzrůšo, což mě na tom baví. A protože auta mají kola, tak ten přípitek a pokec se skleničkou bych neviděl nereálně (:-))

Prohlížíte 15 příspěvků - 1 z 15 (celkem z 17)
Odpověď na: Zahuštěná výsadba
Osobní informace: